Razgovor sa Džonom L. Espozitom

Razgovarala: Marija Marović

Balkanski centar za Bliski istok razgovarao je sa profesorom dr Džon L. Espozitom (John L. Esposito) o islamofobiji, demokratiji na Bliskom istoku i demokratiji i islamu. Pored toga profesor Espozito je sa nama podelio i njegovo viđenje trenutne situacije u Egiptu, Siriji i palestinskog pitanja.
Profesor dr Džon L. Espozito je profesor religije, međunarodnih odnosa i islamskih studija na Univerzitetu Džordžtaun u Vašingtonu, SAD. Osnivač je i direktor Princ Alwaleed bin Talal centra za razumevanje između muslimana i hrišćana na Džordžtaun univerzitetu. Trenutno je potpredsednik, a od 2012. godine izabran je za predsednika Američke verske akademije (The American Academy of Religion).
Izdao je više od 45 knjiga i monografija na temu islama (Future of Islam, Islamophobia:The challenge of Plurailsm in the 21st century, The Islamic Threat : Myth or Reality?,itd. ). Takođe, pored toga Džon Espozito je glavni urednik Islamskih onlajn studija i do sada je priredio nekolicinu višetomnih izdanja i enciklopedija : “Oksfordska biblioteka islamskih studija”; “Oksfordska enciklopedija islamskog sveta” (6 tomova); “Oksfordska encikolopedija modernog islamskog sveta” (4 toma ), “Oksfordska istorija islama”, “Oksfordski rečnik islama i islamskog sveta: nekada i sada” (3 toma).

O islamofobiji

BCBI:Šta mislite koji su glavni razlozi za širenje islamofobije na Zapadu? 

Iako se SAD i Evropa prilično razlikuju, oni dele u osnovi pitanje identiteta i politike identiteta. Evropljani biju bitku oko rešavanja problema imigracije, generalno govoreći, međutim u Evropi postoji i širi problem od ovoga a to su anti-imigracione političke partije. U sred ovoga nalaze se muslimani koji postaju sve značajniji u pogledu brojnosti i prisustva u mnogim zemljama. Situacja se zatim komplikuje zbog problema nasilja u ovim zemljama: napadi u Londonu, Španiji i Holandiji, i naduva se od strane političara, komentatora, ili prosto od strane aktivista i veb sajtova koji su u krajnjoj liniji anti-imigrantskog karaktera i konkretno anti-muslimanski. Mislim da je norveški terorista savršen primer ovoga. Ako pogledate njegovo pisanje videćete da je u njemu izraženo pitanje identiteta, iz njegovog ugla kao evropljanina-hrišćanina. Za neke ljude taj identitet je evro-hrišćanski sa komponentom vere, a za druge jednostavno doživljaj Evrope kao hrišćanske u istorijskom i kulturološkom smislu. Međutim, postoji teorija da je taj identitet ugrožen porastom broja muslimanske populacije. Zatim se sve ovo pomeša sa govorom mržnje koji se uobičajio među grupama ovog tipa.

E sada, ono što je ovde interesantno je da se u Evropi postavlja pitanje asimilacije. U više evropskih zemalja došlo je do objedinjavanja glasova koji zahtevaju asimiliaciju. Ovo zatim predstavlja pretnju za muslimanski identitet. Ako pogledate, na primer, situaciju u Britaniji danas, kao i u mnogim drugim zemljama, islamofobija se odražava u porastu broja anti-imigracionih partija. Anti-imigraciono i anti-muslimansko stanovište plasira se od strane novih političkih partija i počinje da se preliva u glavne političke tokove. Dakle, u većini slučajeva, islamofobija se manifestuje kroz nastanak novih političkih partija.

U SAD je situacija, i to je vrlo karakteristično, drugačija u odnosu na Evropu. Ono što smo videli na poslednjim predsedničkim i nedavno održanim izborima za Kongres, jeste u kolikoj meri je islamofobija sa politčke margine prešla u glavne političke tokove. Političari koji su uključeni u širenje islamofobije zapravo pripadaju glavnim političkim partijama. Usled prirode našeg političkog sistema u kojem postoje samo dve političke partije političari tog korpusa se ne otcepljuju i ne osnivaju svoju partiju. Ono što je ovde značajno, po mom mišljenju, je poruka koja se time šalje. Ti političari, koji mogu da doguraju daleko na predsedničkim ili izborima za kongres, se ne obraćaju samo neobrazovanim rasistima. Zapravo, oni veruju da su njihove ideje privlačne daleko većem broju američkih građana koji pripadaju većinskom društvu, koji mogu biti visoko obrazovani i biti na visokim pozicijama u društvu. Pored toga, postoje i uticajni politički komentatori koji su visoko obrazovani a koji su vrlo anti-muslimanski nastrojeni. Mislim da je islamofobija sveprisutna. Ovo je očigledno na primeru protesta protiv izgradnje takozvane Park 51 džamije, nedaleko od ruševina svetskog trgovinskog centra, a pogotovo se jasno vidi iz onoga što se nakon toga događalo kada se poput cunamija pojavio pokret protiv džamija i anti šerijatski pokret. Tako da, mislim da svi ovi faktori figuriraju danas u našem društvu. Mislim da se, u osnovi, u mnogim društvima danas odvija pravi sukob kultura.

 

BCBI: Jasno je koja je uloga političara, bilo levičarskih ili desničarskih, ali kakva je po vašem mišljenju uloga akademske zajednice u širenju islamofobije? 

Voleo bih kada bi akademska zajednica istupala protiv islamofobije. Iako postoje njeni pripadnici koji to rade, na žalost, u Americi nema dovoljno ljudi u akademskim krugovima, koji npr. pripadaju organizacijama poput Društva za bliskoistočne studije (The Middle East Studies Association) ili Američke akademije za proučavanje religija (The American Academy of the Religions) koje istupaju protiv islamofobije u javnosti. Razlog tome je, sa jedne strane, njihovo usko opredeljenje, a sa druge opšta klima, u kojoj, ukoliko istupite protiv i generalno budete prisutni u javnosti kada se govori o ovoj temi, bićete izloženi napadima.

Sa druge strane, imate akademike koji su više desno nastrojeni i koji su vrlo prisutni u javnosti i koji doprinose širenju islamofobije. Ovom diskursu veliki doprinos je dao amerikanac izraelskog porekla Martin Krejmer (Martin Kramer), zatim imate Danijela Pajpsa (Daniel Pipes) desno nastrojenog novinara, koji je formalno i akademik. Takođe postoji niz drugih intelektualaca, medijskih komentatora i hrišćansko cionističke verske vođe, koji su verni i tvrdokorni podržavaoci Izraela po pitanju palestinsko -izraelskog sukoba. Ova koponenta je vidljiva u Americi, mada se, s vremena na vreme, javlja i u Evropi, među, kako bih rekao, obrazovanim islamofobima i među novinarima i političkim komentatorima koji su perjanice ovog talasa. U Evropi su to ljudi poput Melani Filips (Melanie Phillips) i drugi.

Dakle, ja volim da mislim da nismo, to jest, da akademski krugovi nisu zaraženi islamofobijom u meri u kojoj je to slučaj sa širim društvom. Međutim, moguće je da nisam u pravu, jer je akademska zajednica nekada nema. Ćutanje može biti posledica onoga što sam pomenuo ranije, a to je da jednostavno pripadnici akademske zajednice nisu zainteresovani za ovo pitanje. Oni su obrazovani naučni radnici -profesori i javno istupanje im jednostavno nije u vidokrugu. Ili je ovo u pitanju, ili se boje da istupaju. Takođe mislim da oni akademici koji se neoglašavaju po ovom pitanju, a u principu se ne slažu, u krajnoj liniji doprinose širenju islamofobije jer nemaju hrabrosti da se javno usprotive.

BCBI: Kada se nešto ranije ove godine dogodio teroristički napad u Norveškoj, bezbednosni analitičari i komentatori širom sveta su odmah uperili prst u pravcu islamskih ekstremista. Ubrzo se pokazalo da je njihova procena zasnovana na predrasudama jer je napad organizovao hrišćanski fundamentalista. Kakva je uloga stručnjaka za bezbednost i terorizam širom sveta u dolivanju ulja na vatru i širenju straha od islama i muslimana?

Postoje kvalitetni stručnjaci u oblasti bezbednosti i terorizma, međutim ova industrija je procvetala poslednjih godina. Mnogi ljudi koji uleću u ovu priču, zaista na kraju nisu dovoljno obrazovani ni kompetentni. Neki od njih se šetaju iz oblasti u oblast kada gledate njihove desetogodišnje ili dvadesetogodišnje karijere. Tako da se ne može reći da se radi o stručnjacima u nekoj konkretnoj oblasti, već su oni stručnjaci za bezbednost opšteg tipa koji imaju mišljenje o svemu što se u svetu događa i oni se vrlo često vode zahtevima tržišta.

Isto važi i za medije. Mediji se ponašaju tržišno i, drugim rečima, vode se onim što će privući pažnju, povećati gledanost, profit i uvećati publiku. Tako da, ako niste oprezni kada ste stručnjak za bezbednost ili terorizam, a tu spadaju i akademici koji se bave ovim pitanjima, možete lako da se povedete za bombastičnom pričom. Ako ste istureni u ovoj priči i ako se povedete za trendom eksplozivnih medijskih naslova onda će pitanje koje je formulisano na određen način dobiti publicitet. And that seems to be the way to go. Čak i ako se ispostavi da niste bili u pravu, završiće se na tome da niste bili u pravu. Ukoliko zauzmete suprotnu poziciju neće vas zvati da komentarišete i ignorisaće vas.

Ako pogledate ko su ti ljudi i ako vidite njihove izjave, ono što mislim da je ovde interesantno, a to je nešto što su i drugi isticali ali možda ne dovoljno, videćete da mediji a ni eksperti nisu zaista insistirali na upotrebi termina “hrišćanski fundamentalista”, “hrišćanski terorista”. Čak se u nekim evropskim zemljama i društvima vodi debata da li bi njegov čin trebalo nazvati terorizmom.S druge strane, da su napad izveli muslimani termin terorizam bi bio upotrebljen.

Tako da po mom mišljenju imamo greh činjenja i nečinjenja. Takođe mislim da moramo uzeti u obzir činjenicu da postoji i talas individua, počev od Stivena Emersona (Steven Emerson) i njemu sličnih, pa do političkih komentatora, od kojih su mnogi sa TV Fox-a gde je značajan broj njih aktivan na veb sajtovima poput Pejtriot (The Patriot), Amerikan tinker (American Thinker), Islam voč (Islam Watch), Femili sekjuriti (Family Security), Džihad voč (Jihad Watch) itd i kojima je dozvoljeno da izgovore stvari koje značajan segment kulture želi da pročita, pogleda ili je uopšteno zainteresovan, ili nešto što će momentalno dovesti do uplitanja bezbednosnih agencija. Tako da se tim pojedincima sve ovo isplati. Ja verujem da neki od njih deluju iz ubeđenja, međutim deo toga predstavlja način da se popnu za nekoliko lestvica u karijeri i niko od njih nije pozvan na odgovornost. Mislim, mogu da kažu stvari koje se ne bi usudili da izgovore da je u pitanju neka druga verska ili rasna grupa, to jest, mogu da koriste izraze koji nisu dozvoljeni – bar ne više – kada se govori u Americi o američkim crncima, ili jevrejima, pa čak i o hrišćanima.

Danas možete izgovoriti gotovo bilo šta kada je reč o islamu i muslimanima što je netačno, što može biti kleveta ili blaćenje i kasnije reći: ‘pa, sada svakako raspolažemo sa više informacija i sada ćemo to da ispravimo’. Sećam se kada se dogodio bombaški napad u Oklahomi. Odmah nakon napada pozvali su me sa jedne od glavnih TV stanica i pitali me da za njih prokomentarišem potencijalnu umešanost muslimana. Ja sam ih pitao šta mi zapravo znamo o napadu? Jedini razlog zašto sam na kraju pristao da govorim za njihov program je što su uključili Stiva Emersona (Steve Emerson). Na kraju se, naravno, ispostavilo da su otišli u potpuno pogrešnom pravcu. Nekoliko godina kasnije kada je došlo do ozbiljne pucnjave u Njujorku, javni servis me je kontaktirao. I oni su igrali na kartu islama. Ja sam i njima rekao: “Da li raspolažemo neospornim činjenicama koje bi na to ukazale?” A njihovo objašnjenje je bilo pod a) da je počinilac musliman i pod b) da razlog za upotrebu nasilja leži u nekoj religijskoj obavezi prema islamu. Ovo se desilo pre nekoliko godina, a zamislite kako to izgleda u današnjoj atmosferi.

BCBI: Dakle, kako možemo da se borimo protiv toga? Koji su to mehanizmi, koje je naše oruđe? Šta može društvo da uradi, šta političari, a šta akademska zajednica?

Mi moramo da shvatimo ovu pojavu ozbiljno. Ja sam opisao islamofobiju kao novu vrstu antisemitizma. Time nisam mislio da kažem da je islamofobija dostigla razmere antisemitizma, bez obzira na to što je smatram društvenim kancerom i na to koliko ona po mom mišljenju opasno narasta. Ono što hoću da kažem je da je islamofobija za muslimane isto što i antisemitizam za jevreje, novi rak društva, oblik diskriminacije i govor mržnje zanovan na verskom opredeljenju i/ili rasi. Ako je to u pitanju i mi počnemo ovako da doživljavamo islamofobiju, onda će društvo osetiti potrebu da se protiv nje bori i da je suzbija. Ako stignemo do tačke da jednako ozbiljno shvatamo napad na džamiju ili muslimana kao napad na sinagogu ili jevrejina i da reagujemo jednako brzo i svim sredstvima, pogotovo kada je u pitanju medijska pažnja, onda ćemo moći da vidimo da ljudi, bili oni iz vlasti ili iz medija, reaguju brže i da se na islamofobiju odgovora onako kako se odgovara na antisemitizam. Isto važi i za to kako se odnosimo prema govoru mržnje u medijima i u društvu.

Jedan od primera koje ja koristim je sledeći: uzmite izjave tvrdokornih islamofoba poput Pamele Geler (Pam Geller), Roberta Spensera (Robert Spencer), Frenka Gefnija (Frank Gaffney) i drugih koji se pojavljuju u medijima i zamenite njihove reči rečima judaizam i jevreji ili američki crnac ili crnac, pa čak i katolik. Urednici bi tada, ukoliko bi uopšte i pustili takvu vest, daleko pažljivije i odgovornije pristupali ovakvim izveštajima, proveravali informacije, vodili računa da je ton objektivan, a ne zapaljiv, pristrasan i diskriminatorski kao što to često možemo videti. Kada pogledamo medije danas vidimo da rečnik koji se koristi i optužbe koje se iznose mogu biti puni preterivanja ne povlačeći za sobom isti nivo odgovornosti kao kada se govori o Jevrejima na primer u Americi ili Nemačkoj. Tako da kada budemo insistirali na ovome u svom dvorištu, kada ova tema bude dovoljno propraćena u medijima, kada dovoljno ljudi istupi protiv islamofobije, kada bude bilo dovoljno društvene akcije, tek onda ćemo moći da pristupimo ovoj bolesti društva na pravi način.

A nismo ni blizu toga. Daću vam jednu analogiju. Ako bih ja govorio na nekom hrišćanskom konzervativnom, ili samo konzervativnom fakultetu bez obzira na opredeljenje ljudi tamo, i ako bih izjavio nešto što bi sa njihovog stanovišta prevršilo svaku meru ili ako bih na primer bio izrazito kritičan prema državi Izrael, a publika je konzervativna, cionističko hrišćanski nastrojena, oni bi skočili na plafon i možda bi čak želeli da zabrane nekom poput mene da govori kod njih. A sasvim suprotno bi se desilo kada se radi o muslimanima. Drugim rečima, to bi bilo potpuno prihvatljivo i oni bi želeli da pozovu i čuju nekog ko bi udario na islam. To je jednostavno ekstremizam. Samo kada bi počeli da raskrinkavamo islamofobiju koliko god možemo i da radimo ono što ja i drugi ljudi radimo. Ja javno istupam, putujem po zemlji, blogujem na ovu temu. Izdao sam knjigu o islamofobiji i dajem intervjue medijima. Verujem da više ljudi treba to da radi. Treba više da mobilizujemo verske vođe. Ovo nije dovoljno. Ima verskih poglavara koji istupaju u javnosti i naravno oni imaju isuviše problema pred sobom, međutim oni moraju da odgovore na islamofobiju i da istraju u tome baš kao što to radimo u reakcijam na druge oblike rasizma i antisemitizma. To znači da, na primer, obrazujemo buduće verske starešine dok studiraju u semeništima tako da ih senzitivišemo na ova pitanja, da pokrenemo programe u sinagogama i crkvama koji bi se bavili ovim pitanjima. Mi se time ne bavimo.

Kada pogledate komemoracije 11. septembra u Njujorku i Americi, kladim se da bi one bile okružene kontroverzom ili bi se smatralo neumesno da, dok se prisećamo onih koji su poginuli i osuđujemo ekstremizam, istovremeno ukažemo na to da je jedanko loše upotrebljavati ekstremistički ton kada se govori o umerenim muslimanima. Imao sam prilike da čujem u jednoj crkvi veoma dobru propoved na temu 11. septembra koja se dotakla vrlo važnih stvari na temu oprosta. Međutim, nije se otišlo korak dalje da se ta ideja primeni na muslimane i da se istakne tokom propovedi da se moramo kloniti ideje da postoji neka vrsta kolektivne muslimanske odgovornosti za ono što se desilo i skrenuti pažnju na to da je pokret protiv džamija i protiv šerijata zaista loša stvar. Ne mogu da tvrdim, ali sumnjam da ima dovoljno ljudi u odnosu na to koliko bi trebalo da ih bude koji su spremni na ovako nešto. Smatram da bi trebalo da bude više ovakvih vidova pritiska.

Što se političara tiče, oni bi trebalo da mobilišu ljude da ustanu protiv islamofobije i da glasaju protiv onih političara koji učestvuju u njenom širenju. Guverner Kris Kristi (Chris Christy) iz Nju Džersija i senator Durban (Durban) predstavljaju dobar primer kako neki od vodećih političara mogu da istupaju protiv ove pojave. Međutim oni su u manjini. Mislim da postoji začetak nekog pokreta protiv ovoga, ali mi nismo ni blizu onoga kako bi trebalo da bude.

O demokratiji na Bliskom istoku i demokratiji i islamu 

BCBI:Mnogi se plaše da demokratija na Bliskom istoku znači vladavina islamista. Šta za sobom povlači dolazak na vlast Muslimanskog bratstva u Egiptu i el-Nahde u Tunisu?

Sledeće nedelje ću održati radionicu u Istanbulu koja se upravo bavi ovim pitanjem. Naziv radionice je “Arapsko proleće: tranzicija od diktature ka demokratiji” i u njoj će učestvovati aktivisti iz Egipta i Tunisa, pripadnici Muslimanskog bratstva i el-Nahde, uključujući lidera el-Nahde Rašida Ganušija i egipatskog predsedničkog kandidata Abdul Monaima Abul Fatuha, koji je bio jedan od vodećih lidera Muslimanskog bratstva, kao i evropski, američki, turski i drugi zvaničnici i eksperti. Sada kada sam to pomenuo, da se vratim na pitanje. Prva stvar koju treba pomenuti, jeste da što se arapskog proleća tiče nismo shvatili da nam je pre svega potrebna nova paradigma, da nam je potreban novi narativ. Potrebna nam je, u Americi a i u mnogim drugim evropskim zemljama, nova paradigma u spoljnoj politici prema Bliskom istoku i širem muslimanskom svetu.

Stara paradigma glasi da je važno podržati autoritarne režime kako bi očuvali i zaštitili zapadne interese: naftu, bezbednost i stabilnost u regionu, čime prihvatamo da ti režimi svaku opoziciju predstave kao islamiste. Potrebna nam je nova paradigma. Još jedan dokaz za to su ljudi koji su se okupili tokom arapskog proleća. Tako da, ako pričamo o pretnji, pitanje koje treba postaviti je kakvu pretnju predstavljaju vojska i bezbednosne snage, zatim ušančene i birokratske elite u Egiptu i Tunisu da arapsko proleće dovede do demokratizacije? A ono o čemu mi umesto toga razgovaramo je pretnja koju predstavljaju islamisti, na šta ću se osvrnuti za koji trenutak.

Jedna od stvari koju možda treba da pogledate je časopis Atlantik (The Atlantic). U prethodnih četiri, pet meseci pojavio se broj Atlantika sa potpuno pokrivenom ženom na naslovnoj strani i naslovom koji kaže: “Da li je ovo lice arapske demokratije?” Kada sam otvorio časopis pomislio sam da će to biti naslov članka. A naslov članka je zapravo glasio “Pad tirana“ (“The fall of the tyrants”) i pitanje islamista je zauzelo jedan mali deo teksta.

Što se islamista tiče, jedna od stvari koje treba da shvatimo je, da kada se osvrnemo na arapsko proleće, Egipat i Tunis, vidimo da islamisti nisu predvodili već da su samo učestvovali. Sasvim suprotono, arapsko proleće je činio širok krug ljudi. U Egiptu su, na primer, islamisti, poput Muslimanskog bratstva, zvanično bili uzdržani. A zapravo su njihovi mlađi pripadnici i srednji ešalon bili prećutno uključeni i to ne tako što su zvanično predstavljali Muslimansko bratstvo. Mislim da je ovo važno da se sagleda. Islamisti nisu vodili pokret i njihovi zvaničnici su reagovali uzdržano, baš kao i vodeće verske figure koji su se u poslednjem trenutku uključili u proteste.

Takođe ono što treba da se shvati, jeste da kada pogledate Muslimansko bratstvo i el-Nahdu, i to u periodu pre revolucije, i kako se njihova ideologija razvijala, a pogotovu ako čitate Ganušijeve radove i radove drugih, te koje su pozicije oni zauzimali, videćete da su oni zapravo proširili ideološku platformu kako bi uključili više demokratski i pluralistički pristup. To ne znači da ne treba biti zabrinut oko toga koje su njihove prave namere, ali isto se to pitanje može postaviti i za prave namere sekularnih elita koje su cvetale pod diktatorima poput Mubaraka i Ben Alija.

Mislim da treba da nas brine, na primer u Egiptu, pojava nekih tvrdih struja političkih salafista koji su izašli u javnost. Naravno, nešto od toga za šta se oni zalažu u pogledu tipa državnog uređenja može biti problematično. Sada kada sam sve ovo izneo, dozvolite mi da zaključim na ovu temu. Do sada, kada su Bratstvo i el-Nahda mogli da učestvuju na izborima obično su dobijali više glasova nego što bi dobili da je postojao stabilan višepartijski sistem. Drugim rečima, dobijali su, ne samo glasove svojih pravih pristalica i simpatizera već onih ljudi koji su želeli da glasaju protiv vlasti. Dakle, kratkoročno gledano, oni će možda proći bolje na izborima nego što bi trebalo. Galup je, na primer, uradio istraživanje nakon Tahrira koje je pokazalo da je zapravo broj Egipćana koji podržavaju Bratstvo značajno ispod dvadeset i pet procenata i da zapravo dosta ljudi traži drugačiju političku partiju ili kandidata. Međutim, ako u prvom krugu izbora učestvuju slabe političke partije, govorimo o sadašnjoj situaciji nasuprot recimo situaciji za četiri godine, ove grupacije možda prođu bolje zato što nema dobre alternative. U svakom slučaju, ja verujem da kako bude jačao višepartijski sistem i kako ljudi budu imali više različitih opcija, da će islamisti biti na političkoj sceni i činiti politički mozaik, ali da verovatno neće biti neproporcionalno zastupljeni.

BCBI: Tokom Arapskog proleća videli smo slike velikog broja zabrađenih mladih žena koje su učestvovale na uličnim protestima i tako odigrale značajnu ulogu u revolucijama. Kako će se to odraziti na njihovu ulogu u društvu? 

Pa to jeste jedno od pitanja. Da li će se sada, kao što je to bio slučaj pre niz godina kada su Alžirci dobili nezavisnost od Francuske nakon revolucije, žene, tj. većina žena, kako se to od njih očekivalo, vratiti u kuću? Ja međutim mislim da se situacija značajno promenila. Ne sve, ali mnoge žene koje su danas pokrivene su u stvari obrazovane, obučene i društveno aktivne. Tako da ja ne verujem da će se one povući. Takođe određeni procenat religioznih žena koje ja poznajem, a koje nose maramu pre nego da pokrivaju celo lice su bile društveno aktivne tokom proteklih godina i dalje su aktivne u kontekstu arapskog proleća. Definitivno možemo da očekujemo da nastave u tom pravcu. U stvari ja ću održati radionicu na kojoj će učestvovati određen broj religioznih muslimanki. Ovo se pogotovo odnosi na mlađe generacije.

BCBI: Šta mislite koju ulogu bi trebalo da ima ulema na Bliskom istoku nakon arapskog proleća? 

Kada pogledate na primer Galupovo svetsko istraživanje javnog mnjenja, koje je urađeno u nekih 35 zemalja širom sveta pre arapskog proleća, jasno se vidi da većina muslimana ne veruje da ulema treba da ima vodeću ulogu u društvu, ili da treba da odlučuje o zakonodavstvu, itd. Većina veruje da oni treba da imaju savetodavnu ulogu. Ja mislim da će tako i biti, a svakako bi tako trebalo da bude. Većina populacije ne želi da ulema ima ikakvu drugu ulogu. Većina populacije, čak i kada sebe doživljava kao verujuće muslimane, koji upražnjavaju religiju i pridržavaju se verskih običaja, ne želi neminovno da religija bude dominantna snaga u društvu. Većina želi da religija bude neka vrsta moralnog kompasa, te da zakoni i vrednosti u društvu ne budu u suprotnosti sa religijom. Ali svakako postoji trend distanciranja od religije, i ono što ja mislim da je važno znati, a ranije sam aludirao na to, jeste da je u velikom broju slučajeva u ovim zemljama došlo do razočaranja u verski establišment zbog toga što su oni u prošlosti sarađivali ili se slagali sa vladajućim garniturama. Dakle, kredibilitet uleme je u ovim društvima često pod znakom pitanja. A da ne govorim o tome da postoji čitav segment društva koji smatra da je veliki broj pripadnika uleme, bez obzira na to koliko su visoko obrazovani, u stvari tradicionalistički obrazovani i kao takvi nemaju autoritet ni relevantan odgovor kada se govori o problemima modernog čoveka i društva.

BCBI: Da li reformistička struja u islamu ima snagu? (Koja je prava snaga reformista u islamu?)

Dakle, kada kažem reformisti u islamu ja shvatam njih kao prethodnicu i avangardu i poredim ih sa drugim društvenim i verskim pokretima. Oni se pojave decenije, a možda i pola veka pre reformskog duha, pokreta. Sve počne sa malim borjem ljudi i zatim narasta. Onda završite sa avangardnom strujom koja ima određenu vrstu uticaja i snagu, ali koja je i dalje odraz manjinskog raspoloženja. Napravio bih poređenje sa katolicizmom. Reformisti u rimokatoličkoj crkvi su bili aktivni decenijama pre Drugog vatikanskog koncila. Oni su bili protiv crkvene hijerarhije i crkve koja je bila vrlo konzervativna. Zbog toga su bili suzbijani, marginalizovani, nipodaštavani, odbacivani, itd. Ali prethodnica reforme koja je tada zasejala svoje seme je počela da narasta.

Ako pogledate muslimanski svet danas, i ako generalizujemo stvari, mogli bi da kažemo da su većina, ne svi, ali većina verskih poglavara konzervativni. Zbog toga se promoviše konzervativno tumačenje religije. Ništa što bi moglo biti naročito nasilno ili opasno, već samo tumačeno na konzervativan način. Tu leži prilika. I naravno ako je ovo stanje stvari, to bi značilo da sadašnja generacija roditelja, baba i deda, koji su išli u džamije i pohađali škole u kojima su bili izloženi religiji, imaju konzervativno tumačenje iste. Pored toga imate prethodnicu reformatora u Egiptu i Tunisu. U mojoj najnovijoj knjizi “Budućnost islama” (“The Future of Islam“) posvetio sam čitavo jedno poglavlje ovoj temi u kojoj navodim ko su propovednici, verski mislioci i autoriteti koji su reformatori. Dakle imate tu prethodnicu reformatora, međutim oni su još uvek u manjini.

E, sada, ono što je ovde interesantno je da, dok mnogi od ovih reformatora zasnivaju svoje tumačenje na onome što bismo mogli nazvati ijtihad (samostalno tumačenje), neke od njih bismo mogli da ocenimo kao neo-moderniste ili progresivne reformatore. Mnogi među njima pored teološkog imaju i vrlo sofisticirano moderno zapadno obrazovanje. Jedan od primera je Mustafa Cerić, bosanski veliki muftija koji je studirao na Al Azharu a doktorirao na Čikaškom univerzitetu. Dakle, imate ovaj tip ljudi a imate i laike sličnog profila. Međutim imate i verske figure koji su više tradicionalno obrazovani, poput egipatskog velikog muftije, Ali Gome ili al- Tajeba, sadašnjeg šejha Al Azhara. Oni takođe mogu da zastupaju, da tako kažem, reformistička tumačenja ali uz korišćenje tradicionalističke metodologije. Tako da se i oni smatraju avangardom. Ali, ono što je važno da se shvati je da ovo nije dominantan pokret, već pokret koji teži da postane i koji vidi sebe kao talas budućnosti. Do sada su oni morali da se nose i sa autoritarnim državama i sa konzervativnim verskim starešinama, koji se opiru nekim od promena o kojima oni govore. Bez obzira na to, promene se dešavaju a to vidimo na osnovu nekih stavova i fetvi koje se javljaju, a tiču se npr. žena i njihovog statusa – da li žene mogu biti sudije, kadije ili da li mogu biti ženske muftije? Pa čak postoji pritisak za sprovođenje reformi na temu shvatanja pitanja poput apostaze i verskog pluralizma. Međutim i dalje postoje konzervativne snage koje su prisutne.

O trenutnim zbivanjima 

BCBI: Da li trenutna situacija u Egiptu predstavlja pretnju za demokratsku tranziciju? Da li će “supra ustav”, ukoliko bude izglasan, stajati na putu konsolidacije demokratije u Egiptu? 

Postoji nekoliko razloga da budemo zabrinuti za situaciju u Egiptu, a jedan od njih, je po meni, to što tamo postoji jedan šarenolik pokret. Kao što je to slučaj sa svim revolucijama i narodnim ustancima, što se može videti u francuskoj revoluciji i nakon nje u američkoj, gde imate grupu različitih ljudi koje uspete da okupite da rade na zajedničkom cilju, jeste nešto čega želite da se otarasite nakon revolucije kako bi izgurali ono što vi želite. Posle revolucije vas sačeka debata o tome šta se želi postići, u smislu, da, u redu, znamo uopšteno ili u širem smislu šta želimo – veće učešće građana u političkom procesu, odgovornost političara, itd – međutim šta to zapravo znači? Da li možemo da se dogovorimo, da li možemo da postignemo jedinstvo koje će nam omogućiti da idemo napred i pored toga što imamo različite političke poglede. Očigledno, to se dešava u demokratijama gde ljudi s vremena na vreme zauzimaju vrlo konfliktne političke pozicije, ali postoji lepak koji ih drži zajedno i omogućava im da idu napred. Tako nešto će biti izazov u arapskom svetu, pogotovo zbog toga što se radi o zemljama u kojima su ljudi odrasli, generacije su odrasle u kulturi autoritarizma sa svim propratnim vrednostima i gde nema jakog civilnog društva.

Šta je onda pretnja demokratizaciji? Ja bih rekao da su to ušančene elite. U Egiptu su, na primer, vojska, bezbednosne snage, birokratske strukture i stara politička partija bili vrlo moćni. Prema tome, pitanje je do koje mere će ove strukture pokušati da podriju, uspore, i da, na kraju krajeva, pokušaju da iskoriste tok revolucije za svoje sopstvene interese. Ista stvar je i sa Tunisom. Ono što često možemo videti je da ustoličene elite u Tunisu i Egiptu na sva usta upozoravaju da je zaboga, religiozni sektor u stvari korumpiran.

Ja mislim da ovde postoje različite struje. Što se verskog aspekta tiče rizik se sastoji u tome do koje mere će na kraju isplivati, ne umereni lideri, ili aktivisti, nego više ekstremno nastrojena margina. Oni mogu da uvećaju postojeće strahove i neizvesnost putem retorike i akcija koje bi mogli da sprovedu. Tako, na primer, u Egiptu se može desiti da mali, ne obavezno i reprezentativni, ali nasilni militantni salafisti napadnu koptske crkve ili Kopte. To svakako pothranjuje strahove vezane za mir i bezbednost. Galup je, na primer, upravo završio studiju iz koje se vidi da dok je strah od porasta nasilja i nedostatk bezbednosti u društvu narastao u Egiptu, statistika pokazuje da zapravo nema značajnog porasta nasilja. Tako da imate ove strahove i ako je neko, na primer, zabrinut zbog islamista, a odrastao je u društvu gde su ušančene elite uvek igrale na kartu da su prava pretnja društvu islamski aktivisti – i umereni i ekstremni – i onda kada nakon revolucije, odjednom, militantni salafisti izađu na pročelje i zahtevaju uspostavljanje formalne islamske države, ili dođe do napada na koptsku crkvu, počnete da doživljavate sve to kao zaista mogući talas onoga što se sprema i što će doći na vaš prag.

Vidimo odraz ovoga u Siriji. Ako pogledate nedavne izveštaje iz Sirije videćete da sirijski hrišćani počinju da misle, kada vide šta se desilo hrišćanima u Iraku od strane ekstremista, i kada vide napade koji se dešavaju u Egipu, da ma koliko Asad bio loš, još veće zlo može da se dogodi u budućnosti !

BCBI: Sirijci protestuju protiv režima proteklih šest meseci. Još uvek nije jasno kako i kada će doći kraj Asadovoj vladavini. Šta mislite kako će se razvijati situacija u Siriji? Šta to nedostaje sirijskoj opoziciji da bi uspela da svrgne Asada? Da li bi međunarodna intervencija mogla da razreši situaciju u Siriji?

Mislim da su sva ova pitanja međusobno vezana. Kada ljudi vide Asada pomisle kakva srećna generacija obrazovanih ljudi na zapadu, koji su pohađali sjajne škole i koji su liberalnih pogleda na svet. Asad je bio oftalmolog. Njegova žena je veoma moderna. Međutim, kako se vratio kući da postane predsednik, on je postao sin svog oca. Jedan od razloga zašto je postao i sin svog oca politički, jeste to što je nasledio postojeće državne, porodične i vojne strukture. Sve i da je želeo da bude potpuno drugačije, verovatno ne bi uspeo jer vladajuća nomenklatura ima svoje interese.

Sa druge strane imate opoziciju širokog spektra koju donekle podrivaju određeni segmenti društva-oni koji su profitirali za vreme Asadove vladavine, i oni koji se, poput dela hrišćanske zajednice, vode strahovima od toga šta će doći posle Asada. Ovo se očitava u izjavama, koje je nedavno dao patrijarh Libanske maronitske crkve: “Pružite šansu Asadu on je još uvek na neki način dečačić”. Ovo skoro indirektno, da upotrebim njegovu hrišćansku terminologiju, “krsti” takvu predstavu o Asadu.

Ono što je sada problem sa situacijom u Siriji je da je ona daleko komplikovanija za međunarodnu zajednicu. Izraelicima, po mom mišljenju, očigledno više odgovara Asad u odnosu na to šta bi moglo uslediti nakon njega. Iako SAD ne vole Asada i imale su već neko vreme problem sa njim i istupale su protiv njega, ostaje pitanje koliko daleko je međunarodna zajednica spremna da ide, bilo da govorimo o SAD ili EU, obzirom da je u pitanju velika nepoznanica. Na ovo treba dodati i debatu koja se vodi u američkoj administraciji u vezi sa načinom na koji je izašla na kraj sa Natanjahuom, menjajući poziciju od prvobitnog zahteva da se zamrzne izgradnja naselja do predsednikovog odstupanja od te pozicije, pa do glasanja u Ujedinjenim nacijama. Tako da se zaista nosimo sa komplikovanom situacijom. Činjenica da je međunarodna zajednica umešana na ovaj ili onaj način i u zbivanja u Egiptu i Tunisu, a posebno u Libiji dodatno usložnjava ovu situaciju. Tako da je sirijska opozicija, na neki način, zakasnila jer je Asad bio voljan da upotrebi vojsku na brutalan način i da time povremeno uspori zamajac. Libija još uvek nije rešen slučaj. Mimo retorike i uvođenja nekih restrikcija, iz raznih razloga, međunarodna zajednica će, po mom mišljenju, biti spora kada je u pitanju proaktivano delovanje u vezi sa sirijskom situacijom. Ja smatram da bi međunarodna zajednica morala više da podrži sirijsku opoziciju, ali je u ovom trenutku teško reći šta bi to konkretno značilo, u smislu, do koje mere se može posvetiti ovom problemu, osmisliti konkretne korake i politički nastup. Nisam siguran, zato što to nije moja oblast, koliko još može da se uradi na planu npr. sankcija, ili da se blokiraju sirijske investicije u inostranstvu, tako da mi je teško da govorim konkretno šta treba da se uradi. Mogu da generalizujem stvari i da kažem da napori koji se ulažu moraju biti još više usklađeni. To se odnosi na ton kojim se SAD i EU obraćaju Siriji i na diplomatiju na mala vrata, a ja jednostavno ne znam koliko se naša vlada zaista angažuje na ovom polju.

BCBI: Da li možete da prokomentarišete za nas palestinski potez da podnesu zahtev za priznavanje države pred Ujedinjenim nacijama i poziciju koju je Amerika zauzela po ovom pitanju? 

Koji drugi potez je ostao palestincima? Mislim da je pozicija SAD kontra produktivna, i najiskrenije mislim da je kukavička. Ako govorimo o Palestincima, Izraelcima i SAD, a nisam veliki fan gospodina Abasa, mislim da su Izraelci pokazali da su apsolutno nezainteresovani za kompromis. Natanjahu se pokazao, baš kao i kada je prvi put bio premijer, da se radi o osobi koja samo priča o tome kako je otvorena za pregovore, ali u osnovi radi isto ono što je radio i Šamir. To jest, samo priča, daje izjave, ali nema dela i vreba svaku priliku i svaku i najmanju promenu koja se dogodi u palestinskom taboru da onda kaže kako nema načina da se ide napred.

Natanjahu je takođe frontalno napao predsednika SAD. U određenom smislu je predsedniku očitao bukvicu. Došao je u Sjedinjene Države i obratio se američkom narodu putem Ejpaka (AIPAC, The American Israel Public Affairs Commttee) govoreći na njihovim sastancima. U američkom Kongresu je, jednom prilikom uspeo da dobije iskaz široke podrške, a drugom, da u stvari dobije daleko veći aplauz od američkog predsednika – 27 rundi stojećih ovacija, koje su bile orkestrirane, ne spontane, u lice predsedniku Amerike. Onda, odmah nakon glasanja, potkopao je predsednika Sjedinjenih Država tako što se nadovezao na neke od tema iz Obaminog govora pred Ujedinjenim nacijama, projektujući na taj način sliku o Obaminoj administraciji i predsedniku kao nekome ko je u stvari ruku pod ruku sa Izraelcima ne samo u krajnjim pozicijama koje zastupaju već i u retorici koju koriste. Tako da on na više načina podriva predsednika. Zatim, najavio je izgradnju novih naselja što je direktno trljanje nosa palestinskom rukovodstvu i tako još više diskreditovao poziciju koju su Sjedinjene Države zauzele protiveći se palestinskom potezu u Ujedinjenim nacijama. To diskredituje stav Sjedinjenih Država da je rešenje u postojanju dve države, a da je jedini način da se to ostvari putem dijaloga. Natanjahu je demonstrirao da nema poštovanja prema Palestincima niti prema ovoj administraciji, kao i da misli da je iznad zakona i međunarodnog prava. I još mu je dozvoljeno da se sa tim provuče.

To download english version of conversation in PDF click here.